DELFIM AO 247: “LULA É UM DIAMANTE BRUTO E NÃO ESTÁ MORTO”

Em entrevista exclusiva à TV 247, o ministro mais forte do regime militar e um dos mais influentes conselheiros dos governos Lula e Dilma, além de interlocutor frequente do governo atual, Delfim Netto disse que a crise da carne vai acabar quando o Brasil der um desconto aos importadores; “Eles vão continuar comprando. É uma questão de preço”; Delfim conta por que Dilma caiu e por que se afastou dela: “A Dilma fez em 2011 um excelente governo. No começo de 2012 teve uma mudança na sua forma de pensar e começou a cometer erros dramáticos”; Não economiza elogios a Lula: “O Lula é um gênio! O Lula é um diamante bruto! É ilusão pensar que o Lula é um falecido”; para ele, Moro deu um “tiro mortal” 

na nomeação de Lula na Casa Civil, “que teria mudado a história do Brasil”; e agiu como censor no caso do blogueiro Eduardo Guimarães: “É evidente que ele exerceu censura. Você ser obrigado a dizer qual é a sua fonte”

Nessa entrevista exclusiva à TV 247, ao editor-responsável do 247, Leonardo Attuch, e ao colunista Alex Solnik, o ministro mais forte do regime militar e um dos mais influentes conselheiros dos governos Lula e Dilma, e interlocutor frequente do governo atual, Delfim Netto disse que a crise da carne vai acabar quando o Brasil der um desconto aos importadores.

“Eles vão continuar comprando. É uma questão de preço. O chinês vai continuar comprando, mas vai pedir 10% de desconto. É o que vai acontecer”, disse. Os fiscais praticaram corrupção: “Sobre isso eu acho que não há a menor dúvida. É que o cidadão mora dentro de um frigorífico... no fim ganha umas perninhas de frango de presente”...

Delfim conta por que Dilma caiu e por que se afastou dela: “A Dilma fez em 2011 um excelente governo. Um excelente governo! Cresceu 3, 9; a inflação foi 5,6. Reduziu a relação dívida-PIB. A Dilma no começo de 2012 teve uma mudança na sua forma de pensar e começou a cometer erros dramáticos”.

Para ele, embora as “pedaladas” fossem muito mais sérias do que costumavam ser, “em condições normais de pressão e temperatura, se ela estivesse tendo sucesso na administração e protagonismo provavelmente dava um puxão de orelha”. E não um impeachment.

Não economiza elogios a Lula: “O Lula é um gênio! O Lula é um diamante bruto! Eu sempre disse pro Lula: Lula, tua sorte foi não ter feito a USP”! “Eu volto a insistir. É ilusão pensar que o Lula é um falecido”.

O estado corrompeu os empresários e não o contrário: “O estado organizou o cartel! Quem não entrasse no cartel não tinha obra e ponto final”. Quanto ao caixa 2 nas campanhas ele é taxativo: “Na minha opinião, é o seguinte: todos eles fizeram exatamente a mesma coisa”.

Acha Temer melhor presidente que Dilma: “Temer é um dos poucos sobreviventes políticos que faz tricô com quatro agulhas”.

Para ele, Moro deu um “tiro mortal” na nomeação de Lula na Casa Civil “que teria mudado a história do Brasil”. E agiu como censor no caso do blogueiro Eduardo Guimarães: “É evidente que ele exerceu censura. Você ser obrigado a dizer qual é a sua fonte”.

Do alto dos seus 89 anos, desafia os cânones e proclama: “Quem não bebe e não faz esporte vive mais”.

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O senhor que já foi ministro da Agricultura pode nos dizer o que aconteceu para o Brasil ter hoje uma situação de embargo da importação da carne brasileira em vários países? Como o senhor vê esse problema?

Na verdade, eu vejo isso com muita tristeza, porque levou muitos anos para o Brasil construir realmente um setor poderoso de produção de carnes não só bovina, como frango e suína e conquistamos um espaço importante no mundo pela qualidade do produto. Eu vejo com tristeza, porque esse esforço está sendo comprometido. Haja o que houver, a competição brasileira nesse mercado vai sofrer muito. Eles vão continuar comprando. É uma questão de preço. Eu suspeito que a carne brasileira vai sofrer nos próximos quatro, cinco anos um deságio. O chinês vai continuar comprando, mas vai pedir 10% de desconto. É o que vai acontecer.

Ou seja, se a gente tem um setor que exporta 15 bilhões de dólares por ano a gente pode perder 1 bilhão, 1,5 bilhão por ano?

Eu acho que vamos perder em preço 1,5 bilhão por ano até reconquistar a posição. É claro que nossa gente é muito eficiente. Isso não vai ser brinquedo. Mas, seguramente, os competidores que estavam sendo passados pra trás, pela eficiência do setor brasileiro, estão hoje muito alegres. Porque vão reconquistar uma certa posição...

O senhor se refere aos americanos, aos australianos?

Todos eles. Na verdade, é o seguinte. A exportação de proteína animal do Brasil produz um incômodo enorme e produziu uma mudança profunda na estrutura de comercialização no mundo. Isso é um acidente, não há o que fazer, é impossível negar os fatos. De forma que você tem que conviver com eles.

Quem mais errou nesse episódio?

Na minha opinião, é o seguinte. Eu acho que podia ter sido feito com um pouco mais de cuidado. Agora, de qualquer forma, isso não deve ser usado como desculpa...

(Devido a queda de sinal a transmissão ao vivo é interrompida.)

Tá com uma ziquizira aí? Acho que tem a Polícia Federal nesse troço aí...

É o Moro... é o Moro... esse negócio de criminalizar jornalista é demais... quem tem que guardar sigilo é o policial, o jornalista tem que dar o furo.

O que ele tá querendo realmente é que ele dê o furo. Aquele problema de domingo, da Folha, é um negócio brabo...

O negócio da “coletiva em off” do Janot?

É. Isso tem todo dia às seis horas, eles se comunicam, o pessoal da Globo às seis horas recebe as comunicações deles todos... porque, inclusive, eles ficam puxando o saco do... ô, Solnik, não existe mais jornalista! Só existe comentarista. Ninguém mais dá uma notícia “olha, aconteceu isso... o sujeito disse isso”... (risada) Quem acredita, né? O que acontece? Não há mais jornalismo, todo mundo é comentarista. Ninguém dá aquela notícia...

Pura?

Pura. Todo mundo quer tirar uma consequência da notícia...

Talvez porque a fonte fale diretamente com a Globo, com a Folha, então eles têm o monopólio da notícia pura e aos demais só resta comentar.

Eu acho que eles montaram um sistema que tem um teatro. Todo fim de tarde eles falam com meia dúzia de jornalistas. Alguns são amigos nossos... você sabe disso.

Jornalista não tem que guardar sigilo. Ele quer dar o furo. Eles querem pegar o Eduardo Guimarães para saber se ele informou o presidente Lula antes.

Eu acho esse negócio do Lula um exagero!

Eles estão promovendo o Lula, o efeito contrário ao que pretendiam.

Eu acho que, no fundo, esse sujeito nunca poderia ter sido nomeado...

Quem?

O homem do Paraná...

O Serraglio? O Moro?

Não... o homem da Agricultura...

Ah, o fiscal Daniel Gonçalves Filho?

Ele já tinha tido inquérito...

O senhor dizia que os importadores então vão impor um deságio?

Certamente vão impor um deságio. Porque é como funciona o mercado. A indignação desaparece com um pequeno desconto no preço.

De 10% a 15%?

Estou fazendo uma estimativa...vai levar algum tempo para você reconstruir a credibilidade que havia. Agora, o sistema é razoavelmente seguro...de forma que o governo vai ter que agir com muito cuidado, entrar em contato com essa gente, trazê-los para ver como funciona.

Mas o senhor falou que houve fatos e fatos não podem ser negados.

Não há o que fazer...

Havia corrupção dos fiscais?

Sobre isso eu acho que não há a menor dúvida. A natureza... É que o cidadão mora dentro de um frigorífico... no fim ganha umas perninhas de frango de presente... Esse tipo de corrupção, na verdade, não implica que você vai deixar passar problemas que prejudiquem a saúde, mesmo porque nem interessa à empresa esse fato. Empresas como essas que estão envolvidas qualquer problema de qualidade é uma destruição.

No seu tempo de ministro da Agricultura tinha problema com fiscais corruptos?

Deixa eu lhe dizer. O funcionalismo era mais profissional. Num caso como esse, por exemplo, no regime autoritário o deputado que viesse pedir para nomear um fiscal estava matando a vida do fiscal.

Pediram ao senhor alguma vez?

Não, não. Nem pediam porque sabiam que, se pedissem, iam prejudicar o sujeito. Nunca mais ele ia ser promovido.

Tinha mais rigor naquela época?

Sem dúvida nenhuma.

Não faz muito sentido a gente imaginar que um fiscal pudesse ser nomeado pela bancada federal. A ministra Katia Abreu disse que a presidente Dilma mandou demitir e a bancada em peso a impediu. Como o senhor vê isso?

O que eu acho é o seguinte. O governo cedeu. Então, é o que eu digo... contra os fatos não há argumento plausível. Houve, realmente, um certo lachismo na escolha desses fiscais.

E a Polícia Federal se comportou bem?

Eu acho que a Polícia Federal iniciou um processo de procura de corrupção, avançou muito e depois fez uma confusão de informações.

Confusão na questão sanitária?

Na questão sanitária... porque exige um certo conhecimento especializado. Agora, eu diria o seguinte. Talvez a teatralidade da operação é que tenha sido exagerada. O que causou um abalo no mundo.

Gilmar Mendes tem dito que não é papel de autoridades cavalgar escândalos, como se eles estivessem disputando holofotes...

No caso... quando você põe mil pessoas numa investigação, dá impressão do seguinte: que realmente descobriram uma tragédia de proporções universais...Eu acho que a gente tem que baixar a bola nesse negócio porque o que interessa realmente são as consequências para o pessoal que vai ser punido, vão ser postos na rua, vão ser indiciados, processados, agora, o que importa é corrigir os exageros que produziram essa situação muito delicada para um setor próspero da economia brasileira. O que mostra também que o setor talvez esteja com uma concentração demais...

Excesso de concentração? O modelo do BNDES de favorecer os grandes frigoríficos foi um equívoco?

Eu acho que uma ideia de criar grandes vencedores necessariamente não deveria ter produzido esse efeito. Esse efeito foi de pequenas transigências, mas resta provar, ainda, de fato se algum político se beneficiava destes fatos. Isso é o que resta provar. A Policia Federal diz que tem outras provas.

A Policia Federal não estaria agindo com poder demasiado? Até com abuso de poder?

Isso é uma coisa nova, o Brasil está vivendo isso, tem em todo lugar do mundo. Não vamos ter ilusão. A Lava Jato é um ponto de inflexão na história do Brasil. Vai sair um país completamente diferente. As relações promíscuas entre o setor privado e o estado vão diminuir dramaticamente. Ainda que no curto prazo ela possa causar alguma perturbação pro crescimento. Não tenho a menor dúvida. Ela vai terminar. Quando ela terminar o Brasil vai crescer um por cento a mais por ano o resto da vida.

Então o senhor avalia que ela pode ter afetado o crescimento nos últimos anos...

É claro que pode ter afetado.

Mas a longo prazo o efeito é benéfico?

O efeito, num prazo de dez anos, é extremamente benéfico. O país vai voltar a crescer. Quando voltar a crescer vai voltar a crescer a uma taxa maior do que cresceria se esse processo de mistura entre capitalismo de estado e o setor privado não tivesse diminuido.

Alguns chamam de capitalismo de compadres...

Isso mesmo...eu não tenho a menor dúvida... esse é um inconveniente que também se chegou a ele por um abuso. Quando você olha, hoje, o que a adminsitração fez nos últimos anos é um caso realmente de polícia.

Quais foram os problemas mais graves?

Todos eles. O que se fez na Petrobrás... A Petrobrás não é só a má administração, é você ter controlado o preço do combustível, isso destruiu tudo. Esse é o terceiro ano em que os acionistas da Petrobrás não recebem dividendos.

Ontem anunciaram 15 bilhões de prejuízo...

As pessoas se equivocam. Alguns milhares de brasileiros fizeram toda a sua aposentadoria na Petrobrás. A Petrobrás era uma espécie de caixa de...

De pecúlio?

De... de...

Poupança?

De poupança. Porque é a confiança da sociedade na Petrobrás. E com razão. Tecnologicamente, a Petrobrás é uma empresa extremamente avançada, a Petrobrás sempre esteve ligada a desenvolvimento tecnológico. A Petrobrás foi destruída por má administração!

O senhor acha que isso explica boa parte da má vontade da classe média com a presidente Dilma? As ações da Petrobrás cairam de 60 para cinco reais...

Eu acho o seguinte. A presidente Dilma perdeu o protagonismo. Foi a perda de protagonismo da presidente Dilma naquele embate na eleição do presidente da Câmara que diluiu o governo. Dissolveu o governo. É isso que estimulou grupos a disputarem poder.

A Lava Jato não influiu nisso também?

A Lava Jato é um produto dos defeitos da administração. O nível de má administração foi tal que ela tinha perdido completamente o protagonismo.

Mas a Lava Jato vendeu aos brasileiros a ideia de que o principal problema do Brasil seria a corrupção. O senhor acha que é o principal problema?

Eu acho que essa é uma interpretação equivocada. A Lava Jato mostrou o seguinte. Este processo de administração não vai levar a lugar nenhum. Destruiu o crescimento do Brasil. Para crescer você precisa de investimento. E exportação. São os dois vetores.

Mas o senhor durante um bom período foi um dos grandes apoiadores da presidente Dilma...

Até 2012.

E quando o senhor acha que ela começou a se perder?

Em 2012.

Mas por que?

Por uma razão muito simples. É preciso fazer justiça a Dilma. A Dilma fez em 2011 um excelente governo. Um excelente governo! Cresceu 3, 9; a inflação foi 5,6. Reduziu a relação dívida-PIB. A Dilma no começo de 2012 teve uma mudança na sua forma de pensar e começou a cometer erros dramáticos. O primeiro erro foi a intervenção no setor elétrico. Na verdade, ela não distingue corrente contínua de corrente alternada. Como é que vai por a mão naquele setor, fazer aquela tragédia? Aqui eu digo que é preciso fazer justiça pelo seguinte. Depois da primeira medida que ela tomou, que era errada e que no fim afastou do governo a mim pelo menos, eu me afastei em dezembro de 2011 quando se fez aquela quadrangulação, um ato de maluquice que transformou dívida pública em superavit primário. Aquilo mostrou que não tinha mais jeito de administrar. Mas onde eu digo que tem que fazer justiça a ela? Quando ela cometeu seu primeiro erro, o que aconteceu com o Data Folha? Subiu 6% a aprovação. Aí ela vem e comete o segundo erro: manda baixar os juros sem dar pro Tombini as condições fiscais adequadas. O que aconteceu? A aprovação dela subiu mais. A Dilma estava no máximo da sua aprovação e no máximo dos seus erros! A sociedade é cúmplice! A sociedade induziu a Dilma a continuar com seus equívocos. Todo mundo hoje quer dizer que não. Na verdade a grande lição é que o sujeito com grande apelo popular em geral tá cometendo algum erro.

O Lula tá cometendo algum erro?

O Lula é um gênio! O Lula é um diamante bruto! Eu sempre disse pro Lula: Lula, tua sorte foi não ter feito a USP! “Se você tivesse feito a USP você ia sair de lá um Aristóteles e você ia perder toda essa sua disposição de fazer”. O Lula fez um bom governo. O Lula aproveitou uma oportunidade extraordinária, um ganho nas relações de troca e ampliou a distribuição.

Ele dividiu o bolo com o bolo crescendo?

Você só pode dividir o bolo com o bolo crescendo! Esse negócio...

O senhor já foi muito criticado por essa frase...

Isso é uma invenção do Fernando Henrique quando ele pensava que era socialista. O que eu digo é o seguinte: você só pode dividir aquilo que você já produziu, aquilo que você tomou emprestado ou aquilo que você ganhou de presente. No caso do Lula ele ganhou de presente as relações de troca. Pra ter uma ideia quando Lula começou o governo uma tonelada de exportação comprava uma tonelada de importação. Em 2010, uma tonelada de exportação comprava 1400 quilos de importação. Aqueles 400 quilos era um presente externo e ele estava dividindo aquilo. Cometeram-se outros erros. Por exemplo, quando você usou o salário mínimo...usar o salário mínimo pra melhorar a distribuição de renda não é um erro. O erro é você transformar o salário mínimo no indicador, digamos, de todo o resto. Quando o salário mínimo... o máximo que você pode ter é manter o seu poder de compra que era corrigido pelo IPCA ou pelo INPC. Quando você começou a usar o salário mínimo para mudar a distribuição de renda você não pode mais usá-lo como instrumento de indexação. Mas eu diria o seguinte. Hoje nós estamos misturando tudo. E o Brasil cresceu nesse período. Há muita paixão hoje no julgamento. A Dilma perdeu o protagonismo no começo do segundo mandato. A Dilma perdeu o protagonismo quando ela fez uma campanha pra ganhar a eleição de qualquer jeito e no dia da eleição ela convida para ministro da Fazenda alguém que pensava exatamente o oposto dela. Ninguém podia acreditar que o Joaquim Levy ia impor o seu programa.

Mas se o Joaquim Levy tivesse tido apoio do Congresso para fazer as mudanças que ele propôs o Brasil já não estaria voltando a crescer?

O problema do Joaquim Levy é que ele nunca teve apoio nem da Dilma! Quem votou na Dilma, no dia em que ela nomeou o Joaquim Levy se sentiu traído. Ela não ousou ir à televisão e dizer “olha, de fato eu enganei vocês na eleição, a situação era muito pior, agora nós temos que consertar”.

O senhor acha que ela tinha consciência da dimensão do problema para dizer isso?

Claro, a Dilma é uma mulher corajosa! A última coisa que se pode dizer da Dilma é que ela não tem coragem.

Será que ela não imaginava que o choque que veio de fora foi muito maior que o esperado?

Não teve choque fora coisa nenhuma!

Teve a queda do preço do petróleo...

Mas o Brasil não era exportador de petróleo... pelo contrário, a baixa do petróleo até ajudava o Brasil...O que eu acho é o seguinte: a Dilma perdeu a credibilidade dos seus eleitores. A Dilma foi eleita com mais ou menos 1/3 e um pouquinho mais dos votos; o Aécio teve 1/3 e um pouquinho menos de votos e 1/3 não escolheu nem a Dilma nem o Aécio. Então, o que acontece? No dia seguinte da eleição, quando a Dilma tomou essas medidas sem dizer para os seus eleitores “eu errei, nós temos que corrigir”, ela teria continuado com 1/3. Dez dias depois ela só tinha 1/3 dos votos. Ela perdeu 2/3 em duas semanas!

Então, o senhor acredita que houve um estelionato...

Não pode ter dúvidas sobre isso...

Como na reeleição do Fernando Henrique?

Aí é outra coisa. Na eleição do Fernando Henrique é um processo no Congresso...

Mas a questão do câmbio, por exemplo?

Aqui, o estelionato foi equivalente ao do Plano Real e do Plano Cruzado.

Que elegeu aqueles 26 governadores e tal.

Aqui foi um estelionato, não tem dúvida sobre isso! Mas uma coisa que eu digo: ela perdeu o protagonismo porque ela fez isso ao mesmo tempo em que se meteu numa disputa na Câmara.

O senhor achou legítimo esse movimento que depôs Dilma?

É evidente que sim. Que houve violação, que houve abuso de poder é evidente.

Aquela acusação de pedaladas fiscais procedia? Todos os presidentes anteriores não fizeram a mesma coisa?

Foram muito mais sérias do que costumavam ser. Agora, tudo isso em condições normais de pressão e temperatura, se ela estivesse tendo sucesso na administração e protagonismo provavelmente dava um puxão de orelha...

Ou seja: o que antes valia um puxão de orelha virou um impeachment.

O puxão de orelha foi a decapitação. É isso, mais nada.

Mas o senhor chamaria isso de golpe parlamentar?

Claro que não! Não tem golpe parlamentar coisa nenhuma! Foi tudo feito dentro da lei. A única coisa que não foi feita dentro da lei foi ela não ter perdido os direitos políticos.

Mas foi provado crime de responsabilidade na sua opinião?

Sobre isso não há dúvida! É o que eu digo: foi a dimensão... você pode dizer o seguinte: o mal era pequenininho, simplesmente ampliou o mal...ele não mudou de característica. Muda, sim. A quantidade muda a qualidade. No final, o abuso foi muito violento.

E aí quando tem lá os 200 bilhões de capitalização do BNDES não se leva em conta?

Mas tudo isso... esse processo começou no Lula... quando o Lula usou o BNDES, realmente, como instrumento de recuperação...

Mas o senhor elogiava o Guido Mantega... o Luciano Coutinho...

Continuo elogiando. O Guido Mantega é um excelente economista! Basta ver o que o Guido escreveu antes de ser ministro. O Luciano é um sujeito que tem um conhecimento profundo da indústria brasileira. Agora, eu acho o seguinte. O Guido era o ministro? Não, o ministro era a Dilma!

O Guido gostaria de ter feito o ajuste antes...

O Guido deixou lá os documentos desde 2012, 2013 mostrando que estava errado. Isso ela nunca negou.

Quando o senhor era o ministro o senhor era o ministro ou o presidente era o ministro?

Não, não... o presidente, em geral, entrega pra pessoas que se supõe que conheçam alguma coisa... Não está garantido, mas eles supõem que conheça alguma coisa...nunca houve interferência na política econômica...a Dilma, não, ela é que formulava a política econômica...sempre foi assim.

O senhor chegou a alertá-la?

Ah, ela sabe disso! Não só eu como todo mundo, uma porção de gente. Não é alertar... porque a Dilma eu acho que o que aconteceu alguma coisa com ela. A Dilma tinha um entendimento que mudou completamente a partir de 2012. O entendimento que a Dilma tinha da realidade mudou muito.

Talvez pela questão de buscar a reeleição, de buscar popularidade como o senhor falou no começo?

Não, o que eu acho é o seguinte.

Buscar uma bandeira própria?

Quando ela viu que estava subindo na popularidade contra todos os conselhos ela corretamente concluiu que os conselheiros é que eram ruins.

E ela tinha uma disputa para enfrentar porque tinha uma ala do partido que defendia o “volta, Lula”...e se não tivesse o segundo mandato?

Aí já é uma outra questão...eu suspeito pelo menos que havia realmente uma grande expectativa de que ela cedesse o lugar para o Lula, uma coisa que ela decidiu não fazer.

O senhor acha que isso tudo que aconteceu com a Dilma e o impeachment vai impedir o Lula de se candidatar?

Deixa eu lhe dizer... o Lula vai ser candidato se for possível, vai ter o seu papel... Lula tem um papel importante na economia...

O senhor vota nele se ele for candidato?

Deixa eu lhe dizer... depende dos outros...

Quais outros, por exemplo?

Não sei...não sei quem vai ser candidato, ninguém sabe quem vai ser candidato. Eu volto a insistir. É ilusão pensar que o Lula é um falecido. Lula não tem nada disso. Lula tá trabalhando enormemente, vai desempenhar o seu papel... se vai ganhar ou perder a eleição é uma outra questão...

Por que tem toda essa onda do Moro contra ele?

Eu não sei se tem onda do Moro contra ele.

Essas acusações contra ele – triplex, sitio – o senhor considera sérias?

Tudo isso tem que ser provado. Por enquanto, não é bolinha com flecha que prova.

Até agora o senhor acha que não foi provado...

O que eu acho é o seguinte. Por isso é que tem o inquérito. O inquérito não acabou. O Lula vai depor agora...

Dia 3 de maio...

Dia 3 de maio, não sei que dia, tá certo, aí vão aparecer... quais são as provas?

O senhor viu a participação dele na Transposição nesse fim de semana?

Sim...

Como o senhor viu a reação do povo? E essa obra o que o senhor acha dela? 

A transposição é um problema antigo. O Andreazza queria afzer também. Só que o projeto era mais inteligente. Porque você ia transferir primeiro de uma bacia para outra pra depois poder trazer... aí você tem realmente muita água. Aquele projeto morreu. O projeto da transposição é do Lula! E o Temer foi justo. O Temer, pra não dizer que era do Lula disse que é do povo brasileiro.

Não seria melhor dizer que era do Lula?

Se você usar um silogismo... logo, Lula é o povo brasileiro.

Mas só usando o silogismo...

Então, o que é que acontece? O que me parece é o seguinte. Ele foi lá, o povo agradeceu. Nós não temos ideia do que significa isto.

O senhor acha que vai transformar a realidade do Nordeste?

Menos do que as pessoas pensam. A realidade do Nordeste está sendo transformada pelos avanços técnicos. É que nós estamos hoje no sexto ano de uma seca muito séria, uma seca equivalente àquela de 1972, 82. São secas devastadoras. Mas ela tem hoje muito menos efeito do que tinha. Não só porque você tem um sistema logístico muito melhor hoje, de água, como você tem uma assistência social muito mais ampla. Está no sexto ano de seca e não houve nenhum assalto. Nem saque a supermercado. Ninguém assalta caminhão na estrada. As pessoas estão sentadas na porta da sua casa recebendo seu chequezinho do governo. Mas, tudo bem. Isso é um inconveniente? Não! Porque nós somos uma sociedade solidária. Eu me divirto muito quando as pessoas falam sobre a Transamazônica. “Um projeto saindo daqui pra lugar nenhum”! Dando impressão que aquilo foi projetado. Aquilo não foi projetado nada. O presidente Médici e eu chegamos lá tinha uma frente de trabalho com 4 milhões de famintos, comendo um pedaço de macaxeira e sendo empregados por um “gato” ganhando 40 reais por dia. Quando o Médici assistiu aquilo disse “Abre a porteira! Sai daqui! Arruma um negócio pra eles fugirem”! Não teve projeto nenhum! Ninguém sabia realmente como funcionava a Amazônia. Só alguns geógrafos em quem ninguém acreditava que diziam que aquilo era uma terra extremamente pobre.      

Falando na Transamazônica, o senhor viveu o período das grandes obras... Transamazônica... Itaipu... Ponte Rio-Niterói...aqui em São Paulo também, grandes hidroelétricas e o Brasil formou grandes construtoras que hoje estão abaladas. O senhor acha que deveria ter havido um cuidado maior na preservação das empreiteiras?

Sem dúvida! Nós tínhamos que ter punido as pessoas e protegido a organização.  Essa expertise que foi construída ao longo desses 30 anos começou, na verdade, com Brasília. E Brasília já é produto de uma desorganização que nós estamos vivendo hoje. O Juscelino usou todas as reservas autuariais do IAPC, IAPETEC...

Os fundos de previdência...

Usou pra fazer Brasília.

Dá pra saber quanto Brasília custou?

Ah, sem dúvida. O problema é o seguinte. Ele achava que Brasília ia ser tão rentável que ninguém mais tinha que se preocupar, ela ia financiar a Previdência brasileira pelo resto dos tempos.

E Brasília foi rentável?

É claro que não! Até hoje, você tem... agora, ela cumpriu o seu papel, de fato levou o Brasil para o interior, isso tudo é uma avaliação que tem que ser feita. Não existe nada branco e preto. As outras obras foram todas feitas com poupança do governo! De vez em quando eu vejo um idiota falar sobre a ponte Rio-Niterói. A Ponte Rio-Niterói se pagou! A Ponte Rio-Niterói foi feita com empréstimo inglês que se autoliquidou! Pelo pagamento do seu uso. Itaipu foi feito com poupança do governo. As hidrelétricas de São paulo todas feitas com poupança do estado. O estado gastava 18% com pessoal...

Hoje gasta 60%...

Ou 70%. Diz que gasta 56% pra ficar na lei. Aí, quando você vai ver, tudo por fora.

Inativos, terceirizados...

Então, eu acho o seguinte. Você, na verdade, você ampliou o estado equivocadamente.

As empreiteiras ocupavam grandes espaços fora do Brasil e agora estão sendo expulsas.

Aí eu acho que tem uma coisa interessante. Eu não acredito que, digamos, a Odebrecht tenha ganho o metrô em Miami com suborno. Nem as obras na Europa. Pois bem. Por que tinha que fazer aqui no Brasil? O estado organizou o cartel! Quem não entrasse no cartel não tinha obra e ponto final.

Mas isso acontece há muito tempo...

Não, isso é muito mais recente.

Desde Juscelino? A construção de Brasília não foi o início desse processo?

Na construção de Brasília tinha um caminhão que rodava 12 vezes...

No seu tempo havia competição? Por exemplo, o governo ia fazer uma licitação, em Itaipu, ganhava no preço, na competição, não era essa combinação de empreiteiras?

De jeito nenhum! Tinha um concorrência e tinha o coordenador da concorrência, tanto que Itaipu o coordenador foi a empresa de Minas, a Mendes Júnior. Esse problema... você destruiu, na verdade, uma expertise...o Brasil era o país dos barradeiros melhor do mundo! “Três Gargantas” levaram os brasileiros pra China. O que acontece é o seguinte. Você poderia ter feito... De novo, não adianta chorar sobre o leite derramado. Do que se trata agora é aproveitar o que sobrou.

A gente olha o Brasil: o PIB caiu praticamente 10% em três anos, muitas empresas extremamente endividadas, famílias endividadas, mas o senhor fala “bom, no longo prazo vai ficar melhor”...

Está sendo melhor já!

O senhor já vê a retomada?

Os sinais são claros! O que eu acho é que você conseguiu coisas nesse período, nesses últimos oito ou dez meses que pareciam impossíveis. O controle da despesa... a queda da inflação... a queda da inflação está ligada ao suprimento de alimentos... você teve uma safra muito ruim em 2015, 2016...a safra acabou em agosto, não tinha mais nenhuma novidade, os estoques foram postos todos pra rua, os preços caíram, e a safra que vem aí é uma safra excepcional.

Ou seja, os preços vão continuar baixos.

Vão continuar baixos. Então, isso tem ajudado. Só que até agora o juro real não caiu no Brasil.

Mas não tem também o efeito dessa destruição econômica?

O problema é o seguinte. Os que estão empregados tiveram seus salários reajustados em 7%. No ano que vem, a inflação de alimentos, que é a mais importante não deve passar de 4%. Ou seja, você vai ter um aumento de salário real.

Essa melhora decorre das medidas do governo Temer ou apesar disso?

É evidente que houve uma melhoria dramática.

Por exemplo, a dupla Meirelles-Goldfajn na sua opinião é muito melhor que a Fazenda e o Banco Central anteriores?

Tem um presidente melhor. Eu não tenho a menor dúvida. O Tombini e o Guido, se pudessem falar como fala o Meirelles e serem ouvidos, teriam feito uma administração muito diferente.

Temer seria melhor porque ouve os economistas?

O Temer tem uma noção clara... o Temer tem uma coisa muito interessante. O Temer, com aquele programa do PMDB, Ponte para o futuro, ele incorporou aquilo e percebeu o seguinte. A divergência sobre o diagnóstico no Brasil é muito pequena. Você tem uma esquerda que realmente não tem a menor ideia do que está falando, tem uma esquerda razoável, sabe o que está falando, com ênfase maior em distribuição, e tem, na verdade, um consenso entre os economistas, digamos, razoáveis do que tem que ser feito. Primeiro, então: não há uma dificuldade no diagnóstico. Segundo, não tem dificuldade em encontrar pessoas competentes pra realizar esse diagnóstico. O que que falta pra poder realizar esse diagnóstico? Apoio político adequado. O que que o Temer fez? O Temer juntou... o Temer é um dos poucos sobreviventes políticos que faz tricô com quatro agulhas. Como fazia o Tancredo, como faziam aqueles outros craques...o dr. Ulysses. Temer montou um parlamentarismo de ocasião e convenceu essas pessoas, reuniu essas pessoas pra executar esse programa. Essa é que é a diferença. E tá caminhando até agora bastante bem.

Mas o ministério está envolvido quase todo em investigações... isso atrapalha ou não?

Na minha opinião, é claro que seria muito melhor se fosse de anjos...não decaídos...então, o que eu acho é o seguinte: isso é irrelevante pra esse proceso. Mesmo porque eles vão continuar sendo alvos dos inquéritos, alguns vai ser provado que não tem nada, outros vai ser provado que tem alguma coisa, alguns vão ser afastados, mas isso tudo, nesse instante, não causa uma perturbação.

Aquele episódio do jantar no Palácio do Jaburu no qual Temer pediu dinheiro a Marcelo Odebrecht o senhor achou ética aquela situação?

Desculpe, ele era vice...ele era o presidente do partido...qual é o presidente de partido que não pediu? E, no caso, o Marcelo disse: nós não discutimos montantes. Ele pediu uma ajuda pro governo.

É normal isso? Dentro do Palácio do Jaburu?

É natural, é onde você está. O que eu diria é o seguinte. Deveria ser diferente. Se o sistema fosse outro.

Daqui pra frente será diferente?

Será diferente.

Até porque nem vai ter mais financiamento empresarial...

Não tem mais financiamento de pessoa jurídica...

O senhor acha que isso não volta?

Ah, não, isso não volta...

O Brasil já está traumatizado?

Na verdade, o setor financeiro e, no caso, os empreiteiros eles assumiram uma tal relevância no financiamento que isso põe em dúvida a democracia. É disso que se trata. Você precisa ter uma competição razoável. Coisa que não existia mais.

Quando a gente olha a hegemonia que o PT estava conquistando ela era fruto desse modelo.

É evidente, é o que eu estou dizendo: o PT institucionalizou isso. Exagerou, inclusive. Agora, isso não tem mais volta. Também a ideia de que vai ser tudo financiamento público é um negócio complicado.

Como é que o senhor avalia o papel do PSDB nesse processo? Por exemplo, o Aécio Neves não aceitou o resultado eleitoral, foi um protagonista desse processo de contestatação e hoje está denunciado também.

Qual é o problema?

Eu tô lhe perguntando.

Na minha opinião, é o seguinte: todos eles fizeram exatamente a mesma coisa. É isso. Se ele tivesse ganho provavelmente o PT teria ido ao TSE pedir a mesma coisa que ele pediu. Isso é coisa do perdedor. Agora deve estar arrependido.

E o papel do Fernando Henrique que disse que pode ter um caixa 2 do bem?

O Fernando, hoje, tá querendo pôr panos quentes na coisa. Fernando não é um homem revolucionário, Fernando não é um homem que quer que haja confusão generalizada, de forma que o papel do Fernando nesse negócio é de apagador de incêndio.

O senhor acha que tem muitos incendiários?

Na verdade, é o seguinte. Quem quer o poder hoje tem que incendiar. Quanto maior for o teu desejo de poder mais incendiário você será. Porque é a única forma de chegar lá.

Hoje os jornais noticiam que a reforma da Previdência subiu no telhado. O senhor acha que isso é um revés muito grande pro governo ou não?

Aqui é o seguinte. A reforma da Previdência tem duas ou três coisas que são fundamentais. A idade mínima e uma regra de passagem. Essas, na minha opinião, vão ser aprovadas. Se não forem aprovadas, as consequências vão ser dramáticas. Primeira coisa que vai acontecer o Brasil vai perder mais graus, ratings das três empresas...

Tem aquele risco de virar uma Grécia, insolvente?

Não...

Ou uma Argentina?

Se não aprovar a reforma da Previdência razoável tudo isso está jogado fora, acabou. E aí vai juntar pé com cabeça e esperar 2018.

A Previdência de fato está no negativo?

O que eu acho mais importante é o seguinte. Quem será prejudicado? Só o funcionalismo público. É por isso que tem toda essa briga. Em que lugar do mundo alguém se aposenta com 100% do salário? Em que lugar do mundo ninguém é sujeito a desemprego nem à redução de salário? O Brasil passou 10% de queda do PIB per capita. Todo trabalhador que ganha até três, quatro salários mínimos alguém na família foi desempregado, o seu salário caiu. Aponta um funcionário público que teve um dia de trabalho cortado ou que teve 10 centavos de salário reduzido. Quer dizer, eles conseguiram... o estamento estatal se apropriou do excedente produzido pelo Brasil! Quem manda no Brasil hoje é o funcionalismo público. E tanto é verdade que todas essas grandes manifestações são de professores. O que é que eles estão defendendo? O ensino? Não, estão defendendo o deles! É disso que se trata! Quando eu vejo um presidente de uma associação de fiscais ir à televisão e dizer “não há deficit na Previdência” eu devo acreditar nele? Que está ganhando 28 mil reais por mês e sabe que se vier a reforma ele vai ter uma redução de salário? Não tem ninguém que vai ser prejudicado quem ganha até dois, três salários mínimos. “Imagine, o sujeito vai trabalhar até 79 anos”! Ou seja, se você quiser ter 100% de  remuneração vai ter que trabalhar mesmo.

O senhor já tem direito aos 100%... começou a trabalhar com uns 14 anos, se não me engano?

Sim. Mas o mais importante não é isso, o mais importante é o seguinte. A mensagem do governo é correta. Se você não enfrentar esse problema nós não vamos virar Grécia, não, vamos virar Rio de Janeiro. Olha pro Rio Grande do Sul! O Rio Grande do Sul... onde passou o Brizola é terra arrasada!

O Brizola é o culpado pelo que acontece hoje?

Basta olhar. No Rio Grande do Sul, a bisavó, a avó, a mãe e a filha estão aposentadas.

Isso foi o Brizola que fez?

O Brizola que fez isso. Tanto é que... no Rio também! Por que? Porque ele não tem o menor respeito pelos recursos públicos!

Brizola era um incendiário?

O Brizola? Não, imagina... o Brizola era bombeiro...

O senhor está com que idade, professor?

Oitenta e nove.

Começou a trabalhar aos 14...Por isso o senhor é a favor da reforma, já está incluído nela.     

Eu acho o seguinte. É uma questão de aritmética. Quando o sujeito diz “ah, no Nordeste vão ser prejudicados”.... menos de 10% dos aposentados do Nordeste se aposentam por contribuição. Todos se aposentam, 90%, com 65 anos. Essa gente não vai ser atingida. Quando você inventa a ideia de que...”imagina, se a expectativa de vida é de 72 anos”... você está cometendo uma falha brutal. Qual é a expectativa de vida de um sujeito no Brasil hoje com 65 anos? Vinte e dois, vinte e três anos...a mais. Os que tinham que morrer já morreram! É preciso pôr um pouco de ordem nesse negócio. Acho que está sendo uma boa discussão, acredito que a idade mínima vai passar, acho que vai ter um ajuste nas regras de transição, que é o fundamental. Você vai ter aí cinco, seis, oito anos...

Como o senhor acha que o Brasil vai chegar a 2018? O senhor acha que a pinguela não vai cair?

Eu acho o seguinte... a não ser...

E quem são os favoritos a 2018?

A não ser que não aprovem isso, a coisa vai continuar melhorando até ter a eleição. A eleição é ilusão você pensar...eu acho que hoje a força da gravidade caminha pro Alckmin. Então, eu tenho a impressão...

Mesmo citado em investigações?

Eu acho que a força da gravidade está do lado dele. Eu acho que por exemplo quando olho pra São Paulo, eu acho que o Alckmin e o Serra não se falam, mas seguramente, o interesse dos dois é o Serra ser candidato a governador. E o Alckmin candidato a presidente. Eles saem de São Paulo com 60% dos votos. E atraem Paraná, Santa Catarina, o Sul do Mato Grosso...

Mas aí não vai virar um duelo do Sul-Sudeste com o Norte-Nordeste?

Se tiver, ótimo! Porque aí decide quem manda!

O senhor está na linha “non ducor, duco”?

Na minha opinião é isso. O regime tem que ter uma decisão. Não é possível continuar nesse negócio. Quem ganha, leva tudo. Ponto final. E aí quem votou paga as consequências.

O senhor acha que não há risco de não haver eleições?

De jeito nenhum!

E de um  outsider como Bolsonaro?

Seja lá o que Deus quiser! Que venha um outsider! Porque o Brasil tem que aprender. Democracia só se aprende... é como aquelas coisas boas da vida... só se aprende fazendo. Eu acho que não há o menor risco pro Brasil de ter um regime diferente da democracia.

Nem o Moro vai conseguir?

Não sei se ele vai deixar se levar por isso. Me parece muito mais um problema quase religioso. De salvação nacional. Honestamente, para mim seria uma surpresa se ele abandonasse essa tarefa pra ser candidato.

O senhor já viu algum juiz com o poder que ele adquiriu?

Por que ele adquiriu esse poder? Porque os fatos levam a ele. Então, é o que eu digo: não adianta brigar com os fatos. Não tem solução. Você pode não gostar, pode achar que de vez em quando ele comete exageros, como eu acho que aconteceram coisas...aquele tiro mortal na nomeação do Lula na Casa Civil, que teria mudado a história do Brasil...

Lula salvaria o governo Dilma?

Na minha opinião, Lula já tinha um acordo com o PMDB e iam administrar o Brasil. De outro jeito. Mas é o que eu digo. É claro que isso é uma explicação a posteriori. Eu acho que é como o exemplo do Joaquim Barbosa. É um exemplo claro. Todo mundo imaginava que ele ia se meter num partido. O que é que ele fez? Montou um escritoriozinho aqui em São Paulo, mora num apartamento muito modesto e ganha a vida dando palestras e escrevendo pareceres. Essa gente tem outra visão do mundo. Então, eu, honestamente, acho muito difícil ver um sujeito como esse se envolvendo num processo eleitoral.

Mas o Moro não está interferindo demais em todos os aspectos da vida nacional? O que o senhor achou da decisão dele de conduzuir coercitivamente um blogueiro para explicar quem lhe passou informações sobre a operação que Lula sofreria?

O que eu acho é o seguinte. O que ele quis é que o blogueiro... todo mundo sabe que, realmente, eles dão despacho privado com vários jornalistas.

Aonde? Na Procuradoria Geral da República?

Em todo lugar! Na verdade, o sujeito que tá lá gosta muito de ter a proteção de falsos jornalistas. Que tem televisão, que tem coluna no jornal, ou seja, também eles se protegem. Então, é evidente que essas delações, que essas impropriedades são produzidas por eles mesmos. Ninguém pode produzir aquilo a não ser algum deles.

Mas o senhor achou correta a atitude do Moro?

O Moro mandou buscar o blogueiro. Mandou buscar o blogueiro pra dizer quem deu a informação. Agora, eu acho o seguinte. A obrigação do jornalista é explorar a autoridade. Ou seja, ele tem que arrancar da autoridade aquilo que a autoridade diz que sabe. E não pode denunciar a sua fonte. Mas isto é um jogo conjunto da autoridade que tem o poder e do jornalista que adquire poder porque recebe um telefonema dele toda tarde dizendo o que vai acontecer.

O Moro agiu como censor nesse caso?

Eu acho que neste caso ele vai... é evidente que ele exerceu censura. Você ser obrigado a dizer qual é a sua fonte.

Quem tem que guardar o sigilo é o policial, não o jornalista...

O problema é exatamente esse...é que a autoridade também tira poder tendo a boa vontade do jornalista. Isso não é uma coisa isolada. Basta ver o seguinte: hoje não tem mais jornalista. Só tem comentaristas. Se você olhar hoje uma notícia na televisão, além de dizer coisas inteiramente despropositadas, é o gesto. Então, ele diz “Fulano de Tal, não sei o que, disse que não tem nada a a ver com isso”... ha-ha...

Faz caras e bocas. Eu queria colocar um ponto. O senhor foi sempre muito ligado ao ex-prefeito de São Paulo Paulo Maluf que recentemente foi às redes sociais e falou “olha, eu não estou no Mensalão, nem no Petrolão, nunca apareci em nenhum escândalo”. Ele era um símbolo da corrupção pra muita gente. Como é que o senhor avalia? Ele está se vingando, de certa maneira?

É que tem muito mito também. O Maluf é um grande administrador. Tudo isso que foi feito foi feito com poupança do governo. Ele está sendo sujeito à apuração das coisas, e vai caminhar, se dever alguma coisa, vai pagar, se não dever, não paga. Eu acho que o Mauf nesse negócio é simplesmente um observador.

O senhor disse que está com 89 anos. Qual é o segredo da boa saúde física e mental, o que o senhor faz, como o senhor se cuida?

Precisa olhar por dentro... (risos)

Mas a pele está perfeita...

Gordo em geral tem pele mais macia...

Tenho impressão que o senhor nunca adotou hábitos saudáveis... sempre gostou de comer bem...

Eu sou... inclusive, eu estou num grupo que estuda a longevidade e tenho contrariado muitos cientistas. A minha teoria é a seguinte. Quando você nasce, o teu coração recebe um carimbo. Ele vai bater 738 milhões, 235 mil, 428 vezes. Não vai bater 429! Quando bater 428 você vai embora. Agora, então, presta atenção para o sujeito que se cuida o tempo todo. Faz exercício o tempo todo. Cada corrida que ele dá o coração bate cem vezes mais. Encurtou a vida. É por isso que quem não bebe e não faz esporte vive mais.

O senhor tem certeza?

Não tenho a menor dúvida.

Vou parar de correr, então.

Você não sabe quanto é que está carimbado o teu negócio. Agora, tenha certeza: cada vez que você acha que vai ficar mais esbelto está encurtando o tempo de vida.

O senhor nunca correu?

De jeito nenhum.

Nem em esteira?

Deixa eu te contar...Tinha um médico no IBC, um excelente médico e era muito meu amigo. Ele dizia, não, Delfim, você tem que fazer exercício, o que você fazia quando era moço? Eu remava no Tietê quando tinha 14 anos. Então, compra um remosan, de manhã você acorda cedo e faz o remosan. Eu comprei o remosan. Primeiro dia que eu sentei no remosan, quando eu puxei caíram todos os problemas em cima de mim. Devolvi o remosan.

E atividade intelectual?

Essa não gasta nada, só dá alegria. Eu levanto todo dia às cinco e meia. Quando eu saio de casa, eu já li três jornais.

Quais?

A Folha, o Estado e o Valor. Porque eu sou paulista.

Deu pra perceber.

Por isso eu sou mal informado. (Risos) (247).

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